«Человечество пока накапливает проблемы»

К чему ведет неравновесие на рынке труда? Могут ли окупиться инвестиции в космос? Что делать нефтяникам в ожидании энергоперехода? Каковы перспективы России? Эти и другие вопросы в рамках исследовательского проекта ЦСП «Платформа» обсудили с профессором Высшей школы бизнеса НИУ ВШЭ Михаилом Акимом.

Беседовал глава ЦСП «Платформа» Алексей ФИРСОВ.

– Принято считать, что человек будущего, общество будущего связаны с развитием технологий. Горизонт таких прогнозов очень широк – от вполне реальных до фантастических вроде установки флага на Марсе. В последние годы даже появилось такое понятие – визионер, человек, который имеет четкое представление о том, как должно выглядеть будущее, и может обозначить конкретные шаги по воплощению видения в жизнь. Как формируется ваш образ будущего? И насколько вообще прогнозируема для вас картина будущего? За каким пределом начинается фантастика?

– Я много лет работал в бизнесе, и в ВШЭ я пришел из бизнеса, где отвечал за долгосрочную стратегию. Человек, отвечающий за долгосрочную стратегию в среде капиталистического бизнеса, априори будет более консервативен и менее мечтателен. Поскольку, исходя из ключевых приоритетов компании, в первую очередь важно в своей стратегии не потерять. А во вторую – уже смотреть, где можно заработать, не потеряв. То есть, моя позиция такая пессимистически-консервативная, и я не возьмусь прогнозировать на сто лет вперед. Хотя на пятьдесят в отдельных сферах – вполне.

Нам кажется, что пятьдесят лет – это очень далеко. На самом деле, вы посмотрите, на чем мы в России ездим. Россия по-прежнему выпускает «буханки», которые были разработаны до 1960 года. Больше шестидесяти лет эта модель не снимается с производства. АвтоВАЗ не так давно перестал выпускать «семерку», «шестерку», конструкции 1964 года…

– Прогресс – процесс неравномерный. Какие-то отдельные отрасли, направления резко вырываются вперед. И кардинально все меняют. И здесь вопрос: что может вырваться, а что, скорее всего, останется таким же?

– Одна из позиций, которая мне представляется кардинальной с точки зрения общества – это то, что будет влиять на международные отношения, на международное разделение труда. Стоимость труда в производственном секторе экономически растущих регионах, таких, как Китай, Индия, Мексика, – от трех долларов в час. В Европе – от двенадцати до сорока долларов. А в Штатах по отраслям доходит до сотни долларов. То есть стоимость рабочей силы сопоставимого качества имеет разрыв в двадцать раз! Такой разрыв в условиях глобализации не может не сказываться.

Сегодня Китай – мировой лидер по использованию промышленных роботов. Китай несравнимо оторвался от тех же самых Штатов или Германии. Индия идет тем же самым путем. В том же автопроме Индия поднялась на четвертое место в мире , быстро растет местный рынок и экспорт. У Индии невероятно амбициозная программа развития. Стоимость и качество рабочей силы у Индия и Китая сопоставимы. Китайцы очень хороши в плане производства стандартных изделий, конвейерной сборки, массового производства. А индусы традиционно сильнее в IT-секторе, и при смене технологического цикла, возможно, покажут себя готовыми к роботизации, автоматизации.

В Европе происходит стагнация в квалифицированной рабочей силе. То есть, понятно, большинство стран сталкиваются с громадной демографической проблемой по спаду доли активного населения. Китай к подобному подготовился в какой-то степени тем, что у них очень большое количество выпускников вузов. Китайская молодежь, во многом из-за плохого рынка труда, шла учиться, высшее образование считалось необходимым для получения хорошей работы. Конкуренция на рынке труда высока, и выпускники, зачастую, продолжали образование, получали ученые степени, не в силах найти работу в реальном секторе экономики. К чему это в глобальном плане приводит? Китай выбрасывает на рынок громадное количество молодых людей, недорогих, по сравнению с западными стандартами, но с очень высоким уровнем образования. Рост числа выпускников приводит к ужесточению глобальной конкуренции за рабочие места, а диплом перестаёт быть гарантией трудоустройства.

– Это неравновесие в рынках труда и рост потенциала Азии, очевидно, повлияют на какие-то элементы в будущем. К чему это ведет?

– Это ведет к невероятному дисбалансу: самый большой рынок сейчас в Штатах – потребительский, а самое большое производство – в Китае. Сегодня Китай сталкивается с громадной проблемой, куда расти дальше. Они поднимали свой сектор недвижимости как способ инвестирования и как способ «раскручивания» смежных отраслей экономики, потому что у строительства очень высокие мультипликаторы, что они использовали для дополнительной стимуляции других отраслей, например, металлургии. А в какой-то момент они уперлись в ограничения: оказалось, что инвестиции кто-то должен возвращать, что их потребность производить выше, чем платежеспособный спрос населения – традиционный кризис перепроизводства. Примерно то же самое произошло с глобальным интеграционным проектом «Один пояс – один путь», который также был необходим как допинг развития экономики. И дальше они стали раскручивать автопром, потому что после недвижимости автопром – это следующий громадный рынок с очень высокими мультипликаторами.

Давайте теперь это спроецируем на будущее. Возникает громаднейшая проблема развития будущего – куда можно инвестировать, где будет достаточный платежеспособный спрос, чтобы это не разрушало экономики других регионов, и чтобы это вообще как-то соответствовало демографической картине.

– Получается, что в будущем инвестиции должны выйти за пределы текущего культурного, цивилизационного ареала. Есть версия, что в мире действительно очень много ресурсов, и их невозможно расходовать уже на планете. Поэтому нужен космос. Или вторая идея – уйти вглубь океана.

– И возникает вопрос: а кто будет платить за этот «банкет» и кому это нужно? Если Китай строил недвижимость, планировалось, что это нужно народу, который, предполагалось, сможет это покупать. Если Китай строил железную дорогу, то тем самым он невероятно развивал экономику, потому что, создав передовую железнодорожную инфраструктуру, он оказался еще более конкурентен по сравнению со всеми остальными. Америка возит на грузовиках. Китай возит на поездах. Поезда – это всегда лучше, это экономичнее и экологичнее при хорошо организованной логистике. А когда вы уходите в космос, он должен приносить деньги. Но я ни разу не слышал разумного ответа, как космос будет приносить сопоставимые с инвестициями деньги.

– Есть экспертное мнение, что добычу руды на Луне уже фактически можно прогнозировать. Лунные станции, лунная руда, лунное производство, транспортировка на Землю.

– Об этом говорят футурологи, которые не «отвечают за деньги». Любой, кто «отвечает за деньги», понимает, какой будет ROA любой добычи на Луне, сколько стоит отправка, даже при том, что Илон Маск действительно совершил прорыв с точки зрения удешевления космических полетов. Может быть, у меня не настолько высокий полет фантазии, чтобы представить себе, как это может окупаться. Когда я слышу, что что-то очередное запущено в космос, я всегда думаю, какое количество топлива спалили, какой углеродный след от этого остается. И я не совсем представляю такие проекты в условиях, когда перед миром стоят экологические проблемы, проблемы ресурсосбережения, когда человечество должно заняться вопросами воспроизводства ресурсов и гармонизации мирового сообщества. Когда существуют такие разрывы в стоимости рабочей силы, в уровне жизни, это неестественно, это полыхнет когда-нибудь. И с этими проблемами – какие продукты можно добывать на Луне?

– Понятно, что все это пока на уровне картинки, а не экономической модели. Но все же цивилизации нужна какая-то большая идея, которая в любом случае поможет исправить дисбаланс. В рамках текущих экономических отношений решить это очень сложно. Есть ли какие-то магистральные линии, которые могут вывести из них? Мне рассказывали, что есть стартапы, у которых бешеный рост капитализации, которые специализируются на фундаментальном восстановлении экосистем. В Африке, например, где сплошные пустыни.

– И тут опять-таки вопрос, а где деньги? И есть ли глобальная структура построения общества, при которой страны, имеющие деньги, будут делиться с теми, кому эти деньги особенно нужны? Об Африке, например, очень много говорится и в плане Парижского соглашения, куда собирались аллоцировать миллиарды. И эти средства никак не могут собрать. Поэтому да, идея прекрасна. И восстановление биоразнообразия – это важнейший вопрос. И дай бог, чтобы кто-то этим занимался. Но де-факто происходит прямо противоположное. Поскольку вся система, вся экономика имеет очень большую инерционность, я не вижу сейчас тенденции к улучшению ситуации с биоразнообразием.

Или разговоры про энергетику. Новые виды энергетики – это громадное количество редкоземельных металлов, это большое количество кобальта, лития, и это невероятно неэкологичное производство. Сегодня Чили, где добывается литий – регион экологической катастрофы. Когда мы вообще говорим про горнодобывающую промышленность, в большей части региона, где это происходит, уже экологическая катастрофа.

Когда-то, много лет назад, я побывал на угольных разрезах в Германии, в очень цивилизованном регионе. Там громадные территории, превращенные в карьеры, которые необходимо рекультивировать, но никто не смог предложить, как это рационально сделать.

У «Сколково» года три назад была выпущена брошюра, где высказывались идеи, что делать с последствиями угольной добычи. Все эти идеи были достаточно спорными, типа «давайте в этих старых шахтах организуем выращивания овощей и фруктов». Смысл понятен, потому что есть громадные помещения, свет там может быть искусственный, температура постоянная, почему бы не выращивать? Но я не знаю ни одного примера, где бы что-то подобное нормально экономически срослось.

Человечество пока накапливает проблемы. И если говорить о технологии, которая поменяет жизнь, я думаю, это технология хранения энергии.

– Однажды предприниматель, металлург Андрей Комаров сказал: «Вы знаете, что спасет человечество? Батарейка. Батарейка – это прорыв. Когда мы научимся хранить энергию, это изменит все кардинально».

– Да. Это очень резко разрушит все сложившиеся цепочки поставок, потому что в тот момент, когда человечество научится хранить энергию, существующая система передачи энергии во многом станет не нужна. И мы тогда уйдем от централизованных сетей в децентрализованные. И в этот момент весь рынок углеводородов может рухнуть. Он уже где-то на грани пика, где-то начинает падать.

– Нефтяники утверждают, что рынок углеводородов вышел на плато в Европе и в Америке, и будет падать, по всей видимости, за счет энергоперехода. Но рост энергопотребления в Азии и в Африке падение полностью компенсирует. Поэтому мы не увидим существенных изменений до 2050 года.

– В Африке рынка нет. Там крайне низкий уровень оплаты труда. Это очень бедный регион. Поэтому при всем демографическом росте там нет достаточного платежеспособного спроса.

А в Азии Китай явно полностью переходит на электромобили. И там динамика совершенно сумасшедшая. И чем хуже сейчас будут отношения между Китаем и Америкой, для чего есть предпосылки, тем быстрее Китай будет переходить на электромобили. Он стал уже лидером в этой области. У них нет смысла поддерживать развитие традиционных автомобилей, потому что это не нефтяная страна, они по нефти зависят от внешних источников. Они хотят минимально зависеть от внешних источников. У Китая сумасшедший рост возобновляемых ресурсов. И при этом они продолжают развивать свою угольную промышленность на других технологических уровнях, и сейчас имеют более экологичное производство энергии из угля, используя сверхсуперкритические технологии на новых ТЭС. Вся их энергетическая стратегия строится на том, что у них есть уголь, который они еще какое-то время будут использовать. И биоэнергетику они собираются развивать.

Китай – крупнейшая в мире страна по высаживанию искусственных лесов. Они создали так называемый зеленый пояс. Это громадный вклад в декарбонизацию и снижение углеродного следа, потому что лес сорбирует CO2. И у них появляется постоянный источник древесины, отходы которой – прекрасное биотопливо.

Индия, Китай, Бразилия развивают биоэнергетику. Это направление во многом могло бы спасти и Африку. Но, с другой стороны, это очень сильно подрывает рынок газа. В Индии на уровне фермерских хозяйств начали внедрять очень простую установку по переработке сельскохозяйственных отходов и производства биогаза. Причем для тех функций, где лучше газ, чем электричество. А по части электричества у них солнечные панели начинают использовать. И когда появится дешевая, доступная, локальная система хранения энергии, то в этот момент они просто закроют энергетические потребности.

– А что в этой ситуации делать нефтяникам? У них есть ресурсы, есть пока эффективно работающий бизнес. В этой ситуации для них самое оптимальное – инвестировать в новые какие-то направления, пытаться опередить или адаптироваться к будущему, которого еще нет? Максимизировать прибыль или пытаться заблокировать развитие новых технологий, как это сделал Трамп с электромобилями?

– В Америке, возможно, блокируют развитие каких-то технологий, где Америка, возможно, хуже представлена, чем Китай. Но основной потребитель нефти во всем мире – автотранспорт. Америка дико неэффективна с точки зрения углеродного следа перевозки грузов. Вся Америка перевозит грузы на траках, потому что в начале XX века автомобильное лобби смогло практически убить железнодорожный транспорт. Но если человечество идет по пути рационализации, то железные дороги должны развиваться. Что в этом контексте делать нефтянке, я не представляю. Здесь, скорее, должны быть митигация рисков, какие-то меры по минимизации потерь. Трамп приостановил распространение электромобилей. Американская автопромышленность успешна только лишь в одном секторе – во внедорожниках и в пикапах. И, может быть, Америка будет развиваться совсем другим путем, чем Европа и весь остальной мир. Потому что в Европе нет своей нефти. В Европе есть свои прекрасные автопроизводители, которые очень страдают от Китая. Они будут страдать, потому что они не конкурентны по цене рабочей силы.

И вот здесь я не вижу выхода. Рано или поздно это должно прийти в какое-то равновесие. Но это сообщающиеся сосуды. Не может в сообщающемся сосуде в Китае быть три доллара в час, а в Европе тридцать долларов в час за одну и ту же рабочую силу при одном и том же уровне инженерного совершенства и всего остального.

И это сейчас уже проблема, потому что в Германии автопроизводители находятся в удручающем состоянии. Их капитализация падает, производства рушатся. Еще недавно для них крупнейшим рынком был Китай, а теперь китайцы сами выросли и всему научились и даже перекупают специалистов, это еще одна тенденция.

Так, китайцы купили прекрасную компанию Volvo и, благодаря этому получили оттуда все необходимые технологии современного автомобилестроения. Покупка Volvo в свое время явилась значительным переломом, потому что до этого, думаю, был определенный негласный или непубличный сговор не продавать такие компании китайцам.

Сейчас они технологии Volvo расширили на линейку брендов, входящих в концерн Geely. Они придумали бренд Zeekr. И сейчас это один из крупнейших производителей электромобилей. У них бренд Polestar – один из премиальных брендов в Америке. У них другие бренды. И сейчас неизвестно, что дальше случится, Mercedes ли купит кто-нибудь из китайцев, или BMW, или Volkswagen.

– Задача будущего – выход из этих диспропорций? Есть ли у вас сценарии этого? Вы отвергли идеи внешнего контура – космоса, пустыни Сахары, того, что дорого и непонятно.

– Космос я отверг по причине, что это невероятно энергозатратно, невероятно дорого с точки зрения ресурсов, углеродного следа. Сахара же, наоборот, имеет перспективы. Китай строит крупнейшую солнечную генерацию, ветрогенерацию в пустыне. Китай засевает пустыню, превращая её в зеленый пояс. Там развивают крупнейшее производство рыбы, создают рыбные фермы. И это как раз очень логично. Вам не нужно никуда в космос лететь. Вы используете земли, которые ни для чего больше невозможно использовать. Вот в этом я вижу будущее. Когда в полной мере заработают водородные технологии, в этот момент окажется возможным и экономически-целесообразным производить зеленый водород в пустыне, где раньше ничего не было. И это форма хранения энергии.

По поводу океана – в его освоение я тоже верю. Потому что это возможность производства продуктов питания. Я верю во все, что экономически обусловливает использование неиспользованных ресурсов. Я верю, что экономика будет развиваться там, где есть дешевая рабочая сила, там, где наилучший способ благоприятствования. Там, где нет дополнительных утильсборов, дополнительных тарифов и всего остального, что делает один регион менее конкурентоспособным, чем другие.

– А как может измениться цивилизация, её культура, политика, общественные институты, решая эти задачи в перспективе?

– Оптимизма у меня здесь тоже немного. Вот происходит дальнейшая роботизация производства. И дальше возникает громаднейшая проблема: а что делать с людьми? По крайней мере, в моей картине мира через десять, тридцать, пятьдесят лет перед человечеством встанет основной вопрос – куда девать людей? Смотрите: вам нужно на производство единицы промышленной продукции все меньше и меньше трудозатрат. Лет десять назад были модны всякие красивые версии, что все будут заниматься каким-нибудь креативом. Какой креатив и кому он нужен? К сожалению, вырисовывается картина ближе к Оруэллу и Сорокину.

Ну и нельзя не учитывать сегодняшние тенденции, которые при всем желании не могут прекратиться одномоментно. Ухудшающаяся экономика теряет способность к диверсификации производства, возникают проблемы с импортом и новыми технологиями. Уже сейчас просматривается растущая безработица, падает покупательская способность, вследствие чего ухудшается товарооборот, падает экономический рост. Чтобы поддержать уровень занятости, часто начинают бесконтрольно эксплуатировать природные ресурсы, что вызывает деградацию окружающей среды.

– И все же, что делать в рамках социальной инженерии, чтобы решить глобально проблемы населения?

– На этот вопрос у меня нет простого ответа, поскольку существует слишком большая полярность между регионами. Очень мало может быть общего между несчастным ребенком в африканской стране, который живет на доллар в день, и, условно, швейцарским, или американским, чьи родители получают сто тысяч долларов в год или сто долларов в час. И это не просто неестественная ситуация. Это предпосылки для взрыва. И я не представляю, каким образом можно решить проблему.

И ведь Африка – возможный регион для инвестирования уже последние тридцать лет. Китайцы оттуда и так получают природные ресурсы, которые им необходимы. Но даже при этом они не имеют возможности полностью контролировать ситуацию. Потому что в Конго идет гражданская война. А эта страна – крупнейший в мире поставщик кобальта. Соответственно, даже находясь в этих регионах, очень сложно быть уверенным в стабильности.

В этом плане перспективна Индия, где большое население и куда можно инвестировать большие деньги в развитие. Думаю, многие страны туда пойдут или уже присутствуют.

Что же касается России, для нашей страны принципиально важный момент – это освоение территорий. При сравнительно небольшом населении мы обладаем огромными территориями, где можно строить, развивать инфраструктуру. И по-прежнему мы будем очень долго нуждаться в углеводородах. Еще одна наша перспектива – развитие сельского хозяйства, что логично при таком количестве площадей. В России низкий уровень использования удобрений, что позволяет получать вполне органические сельскохозяйственные продукты. Население будет занято, и Россия может стать в той или иной степени мировой кормилицей, экспортером номер один.