Тематика Ваших исследований со временем постоянно меняется. Начав с электоральной тематики, Вы перешли к изучению финансового поведения населения, а затем к исследованиям гражданского общества и некоммерческого сектора. Связан ли дрейф Ваших исследовательских интересов с изменениями в самом обществе?
Конечно, связан. Но на самом деле, можно сказать, что Исследовательская группа ЦИРКОН все время занимается одним направлением – изучением социальных инноваций. Просто область наиболее масштабных и существенных социальных нововведений все время меняется. Вот было время, когда в стране после очень долго перерыва появились свободные и альтернативные выборы, и мы тогда в 1989-93 гг. одними из первых активно занялись электоральной социологией. Затем оказалось, что в жизни российских граждан появилось еще один предмет, которого ранее не было – акции, ваучеры, другие ценные бумаги, то есть возможность инвестиционной активности, и мы с начала 90-х годов много исследований провели по инвестиционному, сберегательному и шире финансовому поведению населения. Затем был еще период специализации на исследованиях медиапотребления и медиаграмотности…
При этом надо сказать, что мы все-таки частная компания, проводящая прикладные исследования, то есть мы не сидим на бюджете, а должны крутиться и поворачиваться к тому, в чем видит актуальный спрос наш потенциальный заказчик – управленец. Иногда, конечно, подсказываем ему направления, где появляется социальный, а с ним и социологический фронтир, а иногда следуем за его прозорливой интуицией.
Интересно, а откуда тогда возник поворот к исследованиям гражданского общества и некоммерческого сектора? Ведь в этой области вроде бы заказчиков не так много… Или Вы там тоже предвидели социальные инновации?
Во-первых, заказчик и потребитель исследовательской информации в области гражданской активности, благотворительности и т.п. всегда был. Сначала иностранные фонды, потом российский бизнес, потом государство подключилось… Во-вторых, да, я с середины 2000-х годов почувствовал, что в этой сфере может быть инновационный прорыв.
Надо сказать, что эти предчувствия во многом базируются на одной фундаментальной гипотезе (я ее часто повторяю в разных интервью) о том, что каждые 8-10 лет в нашей стране меняется предметное поле, в котором концентрируются самые энергичные, креативные, в общем лучшие люди страны. В каждом десятилетии есть такая зона концентрации усилий самой активной и ответственной части населения: тридцатые – это индустриализация, все на строительство заводов и фабрик; сороковые – фронт; пятидесятые – лучшие люди идут в физики и инженеры создавать ракетно-ядерный щит страны; шестидесятые – геологи-романтики находят нам нефть и прочие ресурсы, которыми мы кормимся до сих пор; в семидесятых – отлив волны энергии в леса, туризм и КСП [клубы самодеятельной песни, объединения «бардов»], где она и рассеялась, и в этом смысле в стране настал полный застой на полтора десятилетия.
Пришли девяностые — все повалили в бизнес, и не только потому, что там было много денег, а потому, что там были самые крутые и творческие вызовы для самореализации, туда пошли и физики, и лирики, и историки, и все кто угодно. Но затем бизнес превратился в нормальную рутину, и в конце 90-х, обсуждая с коллегой, что будет следующим «предметным полем сверхреализации», мы совершенно одинаково сказали – «госстроительство».
И точно – в нулевые годы эта зона втянула в себя «самых-самых». А в 2007 году я написал статью о том, что в следующем десятилетии новым центром социальной энергетики страны станет некоммерческий сектор, гражданское общество, и именно туда пойдут те, кому уже ни бизнес, ни власть («реванш государства») не столь интересны.
Я почти уверен, что так бы и случилось, потому что туда, в гражданскую активность в конце нулевых потянулись довольно яркие личности. В том числе из бизнеса, и с госслужбы. Но процесс был подрублен некоторыми законами, той же известной законодательной новацией «об иностранных агентах». На этом фоне произошла символическая декапитализация сектора с образцово-показательной дискредитацией социальной активности и коллективного действия.
Так, интересно, а что теперь? И куда Вас теперь тянет, исходя из этой модели?
А сейчас, думаю, новой зоной притяжения для активной, креативной молодежи вновь может стать научно-техническое, инженерное творчество. Четвертая научно-техническая революция предоставляет амбициозным молодым людям настоящие творческие вызовы и возможности для сверхреализации. На мой взгляд, сейчас самое интересное будет происходить в сфере научно-технического творчества, и большинство самых ярких изменений в обществе будет происходить под влиянием технологических новаций. Кстати, наука и вообще «исследования» для многих людей становятся просто стилем жизни. Некоторые молодые люди начинают жить в режиме «исследователя» этого мира, пусть даже непрофессионального, такого социального «путешественника».
Мне это очень интересно, поэтому мы идем туда. Все 28 лет ЦИРКОНа мы идем туда, где возникает социальная новация, и пытаемся понять, как люди начинают действовать в ситуации изменений, как они постигают и осваивают новое, как действуют в ситуации открывающегося окна возможностей.
Следуя вашей гипотезе, периодически меняется характер «авангарда» общества, ориентированного на самое актуальное направление. А как смена актуальной повестки меняет общество в целом?
Мне кажется, что это все реальные тренды, но не исключено, что я просто желаю их видеть и поэтому вижу. Тем не менее, один из трендов, на мой взгляд, совершенно очевиден – метафорически говоря — это «поворот голов вперед», от прошлого в будущее. Да, этот поворот начинается со смены актуальной повестки общества и медиа. Долгое время у нас доминировала историческая повестка. Мы копались в историческом прошлом, пытаясь обрести потерянную идентичность. Прямо скажем, не нашли, тем не менее, споры и очень горячие порой продолжаются.
Сейчас есть понимание, что копание в истории — просто сверхконфликтогенная социальная технология. Кто хочет ввергнуть общество в распри, должен просто периодически подбрасывать какую-нибудь историческую тему. А наша история вся насыщена конфликтами и войнами по всему периметру и внутри.
На мой взгляд, для всех, и для молодёжи особенно всё более актуальной становится технологическая революция и новые грядущие фантастические изменения, и все менее – историческая повестка – с этим и связан «поворот голов в будущее». И я думаю, что это хорошо. В актуальном дискурсе все больше будут доминировать вопросы будущих нововведений, способы адаптации к ним. Это первый тренд.
Второй связан с комфортным освоением технологических новаций. Успех развития общества будет зависеть от того, как будет разрешено критическое противоречие между безудержным технологическим оптимизмом и этическим и психологическим консерватизмом, переходящим в луддизм. Общество должно найти оптимум. То есть с одной стороны, безусловно, новые технологические возможности нужно стараться эффективно внедрять в жизнь, с другой – это внедрение не должно создавать критических разрывов между отдельными частями общества – условно «передовиками» и «отстающими», не должно революционно подрывать культурные и этические основания общества. И здесь, как мне кажется, перед всем мировым сообществом стоит задача освоить практики согласованного ограничения научно-технического прогресса, умеренного и рационального притормаживания.
А это вообще возможно? Вроде считается, что технический прогресс остановить нельзя. Если что-то открыто или изобретено, оно обязательно будет использовано. И вообще, зачем человечество должно себя ограничивать?
Во-первых, возможно. Вся человеческая культура базируется на ограничениях и запретах, которые сформировались, как правило, в результате осмысления неудачного опыта сверхрискованных «забеганий за горизонт». И человечество, похоже, всегда чувствовало, что техническое продвижение дальше, чем позволяет текущее состояние культуры в широком смысле слова, сопряжено с большими рисками какой-нибудь катастрофы. Довольно часто такая неуемная жажда все резко изменить, насильно внедрить что-то новое и небезопасное, приводила к войнам и разрушениям. Но XX век впервые показал, что можно, например, ограничить распространение ядерного оружия. Это же потрясающий феномен! 70 лет держать в узде технический секрет. Как этого добиться — это уже само по себе научное знание и социальная технология, которая также почти секретна. Я считаю, что это высшее достижение человечества — удержание самого себя от применения своих возможностей в виде ядерного оружия. Лишь бы не сглазить!
Сейчас перед человечеством встают такого же рода задачи самоограничения, прежде всего, в области биоинженерии. И, насколько я слышал, кое-какие ограничения вводятся в том числе по клонированию или редактированию генома, то есть по технологиям, к которым человечество, похоже, пока не готово морально-психологически. Вот недавно объединение Future Foundation проводило опрос о восприятии новых технологий. Мне прислали анкету, и там были вопросы «Купили бы вы своему ребенку набор-конструктор для редактирования генома, с помощью которого он мог бы создавать светящихся аквариумных рыбок, или какие-нибудь особые растения?» или «Готовы ли Вы общаться с искусственным интеллектом, полностью имитирующим умершего родственника?». Мы вообще готовы к этому? Причем это все возможности не очень далекого будущего. Я еще не говорю о социальных роботах, с которыми будет возможно заключать брак и создавать семью, и про то же клонирование человека. В этой связи я думаю, что в отдельных случаях человечество должно научиться сдерживать себя: аккуратно, не варварски, интеллигентно — но сдерживать от использования некоторых открытий «здесь и сейчас». То есть не пробовать сразу, как дети, на язык всё, что нашел и открыл. Надо становиться «взрослым» человечеством.
Кстати, слышал, что в Госдуме намерены обсуждать закон о роботах, регулирующий отношения роботов и людей. И очень хорошо. В таких вещах надо заранее искать компромиссы. Технологический радикализм («сейчас везде установим роботов, большинство профессий станут не нужны, всех отправим на отдых с безусловным базовым доходом» и т.п.) не предполагает преемственности, которая востребована большинством людей. А рядовой человек должен иметь возможность встроиться в новый мир спокойно, осознанно и комфортно. И для этого технологический радикализм должен быть остановлен и законодательно, и в социальных нормах.
В порядке дискуссии я намеренно обостряю тезис, но, на мой взгляд, вопли о том, что «нам де не дают развиваться», должны быть пресечены. Развитие общества должно идти согласованно в разных аспектах. И если, например, технологическое развитие сильно опережает культурное, я против такого технологического развития. Если этика и сознание человека отстают от возможностей его изменения, лучше притормозить изменения.
Мы видели такие разрывы в истории человечества многократно. Каждый раз они разрешались войной.
Многие сейчас говорят, что большая война неизбежна, в том числе и потому, что накопленный потенциал технологических новаций технооптимисты стремятся использовать просто в качестве самоцели, для доказательства возможностей этих новых технологий. Это самый тяжелый вопрос. Люди, которым безразличны цели использования технологий, для которых их использование уже является самоценностью, должны быть остановлены, иначе они погубят всех.
Здоровый, человечный подход к любым видам реформ и новаций – социальным, экономическим или технологическим – это обязательная преемственность, понимаемая не как остановка развития, стагнация и уход в архаику, а как развитие, соразмерное способности и умению людей встраиваться в новый мир, находить себя в нем, использовать новации адекватным образом.
Я часто повторяю одну восточную мудрость: «караван движется со скоростью последнего верблюда». Понятно, что ориентироваться надо на авангард, но не учитывать положение «обоза» нельзя, это просто опасно, грозит потрясениями и большими жертвами.
А какие еще важные сдвиги происходят сейчас в обществе? Если кратко…
Личная автономизация, индивидуализация человека. Экономическое и технологическое развитие делает все более возможным и приемлемым для человека «хуторскую» в социальном плане жизнь, сознательное одиночество. Когда-то для выживания человеку надо было обязательно быть в племени, изгои погибали. Потом человек стал способен выживать небольшими семьями. Сейчас уже и в семье нет экономической необходимости. Даже с точки зрения репродукции уже не обязательно институционализироваться как семья. Напротив, человек все более склонен минимизировать эмоционально непростые прямые межличностные транзакции. Поэтому все большее число людей на планете (ну, и в нашей стране, естественно) будут жить в одиночку или малыми (неполными) семьями с переменным составом.
А общество становится все более фрагментированным, уровень социального разнообразия растет. Пространство социальных позиций становится все более многомерным, набор возможных идентичностей расширяется. Мы уже не можем оперировать величинами порядка 50-70%, говоря о больших гомогенных группах. Все большие социальные группы и страты разбиваются на малые группки и прослойки.
На эту тему уже проведены исследования? И какие могут быть последствия этой фрагментации в политической сфере?
Да, уже есть центры, которые специализируются на вопросах социального, культурного, национального, территориального и т.п. разнообразия общества. Да и в наших обычных опросных процедурах сейчас все труднее встретить вопрос, по которому есть явно доминирующее мнение. Практически по любому вопросу мы встречаем серьезную дифференциацию. «Консенсусных» тем мало, одна из немногих — тема Крыма. На таких темах, собственно говоря, и держится единая страна.
Фрагментация, все более дробное зонирование обитаемого социального пространства, конечно, создает трудности в управлении. Рушатся партии, ведь любая партия ориентирована на определённую, более или менее гомогенную социальную группу, с определенной идентичностью. А когда группки мельчают, политики вынуждены становиться популистами, иначе они будут захватывать своим «посланием» только совсем маленькую общность. Вот они и вынуждены «рассыпаться» перед всеми, чтобы хоть как-то собрать отдельные фрагменты общества в свою кучку, позволяющую преодолеть барьер маргинализации в 3% всего электората. В этом смысле самые успешные лидеры сейчас беспартийные. Трамп по сути беспартийный, хотя формально относится к республиканской партии, Путин – беспартийный изначально (еще во время первой избирательной кампании 2000 года говорилось о его «сознательной политической неопределенности» как об одном из главных электоральных ресурсов). Партий в классическом смысле слова, как представительного авангарда определенной социальной группы, отстаивающей ее специфические интересы, почти нет. По большей части это все временные объединительные проекты, политические «доткомы», проводящие свои IPO в рамках избирательных кампаний.
Вы сказали о важности преодоления критических разрывов между разными социальными группами. А насколько актуален сейчас поколенческий разрыв. Вообще «поколения» актуальны в плане понимания различий?
Поколения, безусловно, актуальны, потому что возраст всегда задаёт различия в стилях жизни, ценностях, нормах и т.п. Сейчас поколенческий разрыв усугубляется тем, что у нас освоение цифровых технологий имеет существенную дифференциацию. Сейчас цифровое неравенство — гораздо более сильный фактор, чем экономическое. Люди обеспеченные и малообеспеченные не так отличаются, как пользователь интернета от человека, который ничего про Сеть не знает. Разрыв в общей культуре и поведении может быть более весом, чем даже при экономическом неравенстве. А цифровое неравенство у нас существенно детерминировано возрастом.
Но ведь, с другой стороны, цифровые технологии постоянно упрощаются.
Дело не только в простоте или сложности цифровых технологий, но и в быстроте их обновления, за которым старшее поколение не успевает. Полагаю, что для большинства населения вопрос, почему горит лампочка, тоже сложный вопрос, но с горящей лампочкой и электричеством все уже свыклись, и эта «технология света» практически неизменна для россиян, можно сказать, целый век. Для новых технологий принципиальным является психологическая готовность к обновлению, к смене привычного или даже его перманентному отсутствию.
Но вообще, конечно, надо понимать, что мы идем к серьезному увеличению длительности «молодого возраста», то есть возраста активной жизни, в которой ценность нового еще сильнее ценности привычного и устойчивого. На наше общество в ближайшие годы будет очень сильно влиять увеличение продолжительности жизни в активном статусе. Условно говоря, 70-летних людей, лазящих в горы и плавающих с аквалангом, будет все больше. С другой стороны, мы наблюдаем и «пролонгацию юношества», выражаемого в более долгом, чем раньше, периоде инфантилизма и безответственности молодежи, ее зависимости от старших. Раньше (еще 30 лет назад) девушка в 28 лет – это уже «женщина в семье», с ребенком или даже с двумя. Сейчас к этому возрасту многие только выходят из состояния «девушка». Я как-то рассказывал молодым сотрудникам, что после 9 класса летом работал на заводе, так это для многих казалось чем-то запредельным, а в наше время – это просто «ничего особенного». Все в поколениях сдвигается так, что молодость продлевается, причем я бы сказал даже, что продлевается юность.
Вместе с инфантилизмом?
Конечно. Сравните среднего 20-летнего человека 30-40 лет назад и сейчас. Это же совершенно разные позиции в жизни.
Смотря вперед, в будущее, нельзя не спросить, насколько российское общество, как Вам кажется, развито по мировым меркам? Ведь от понимания того, в каком месте мы сейчас находимся, зависит и стратегия развития в будущем.
Мир сейчас перенасыщен разного рода «линейками» (шкалами), которыми измеряют страны по самым разным параметрам – и кто больше всех производит, и кто больше всех ест, пьет, и кто больше всех ворует и т.д. и т.п. Дикая конкуренция разного рода рейтингов: «А в попугаях я гораздо длиннее…». Причем большинство рейтингов не просто любопытное сравнение. Задать размерность и единицы измерения, составить рейтинг – это все инструменты влияния.
«Держатели» мира сейчас — это не просто держатели денег. Это, прежде всего, держатели валюты признания, которая в том числе эмитируется пресловутыми рейтинговыми агентствами. Эти агентства весь мир расставляют по местам соответствующего рейтинга, который создает поле притяжения/отталкивания, в котором в свою очередь уже перетекают деньги. Оценили кредитный рейтинг стран – здесь выше, там ниже — и денежки потекли в нужном направлении. Поставили клеймо «недемократическая страна» — деньги побежали от возможных санкций в более благополучную зону. Это все управление через то, что я называю «экономикой признания». Она рождается там, где эмитируется и потребляется новая валюта – место в рейтинге, где все расставляются по местам и получают ярлыки. Понятно, что все гораздо серьезнее и сложнее, я намеренно утрирую, но я хочу показать условность вопроса про то, насколько наше общество «развито по мировым меркам».
Лет 10 назад в Россию приезжал Крейг Кэлхун (президент старейшей неправительственной научной организации в США — Совета по социологическим исследованиям), который популярно рассказал, как разрабатывался (в том числе с привлечением весьма известных социологов) и продвигался по всем миру концепт «модернизация» («модернизированность», «модернизированная страна»). Так вот Кэлхун прямо сказал, что это понятие разрабатывалось в том числе и как инструмент влияния на политику разных стран, которые были позиционированы как «немодернизированные», «недемократические» и т.п.
А где Россия? Я категорически не хочу позиционировать Россию по чужим для нас линейкам. На мой взгляд, нет никакого глобального мира в том смысле, что все страны могут быть измерены как-то универсально. Была попытка глобализации, в том числе через механизм признания, по параметрам «модернизированности / немодернизированности», «приемлемости / неприемлемости», «развитости / неразвитости» (недоразвитости). Но, понятно, что многие страны начали сопротивляться — «без меня меня измерили».
В этой связи для России одна из важнейших задач — и для российских социологов, и для пиарщиков, наш совместный творческий вызов – создать свои «линеечки», своих «попугаев», в которых мерить остальной мир и себя тоже. И конкурировать ими с чужими метриками, которые нам задает кто-то со стороны. Тогда разговор о «развитости» и «неразвитости» будет совсем другим. Но это отдельный разговор.
